Il ne faut plus qu'une science soit ouverte ou fermée

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Il ne faut plus qu’une science soit ouverte ou fermée

Entretien avec Bruno Latourdu même auteur

Bruno Latour enseigne à l’École des mines de Paris. Il a publié de nombreux ouvrages sur les liens entre science et culture, et, récemment, un ouvrage sur la fabrique du droit. Il a également été commissaire d’une grande exposition en Allemagne, Iconoclash, dont le catalogue a été publié au MIT. Toutes les références et articles sont disponibles sur http://www.ensmp.fr/latour/.

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JEAN-MARC LÉVY-LEBLOND : Vous avez une formation de philosophe, et vous vous intéressez à la science. Pourquoi donc n’avez-vous pas été conduit vers la philosophie des sciences stricto sensu ?

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BRUNO LATOUR : Je ne suis pas sûr de pouvoir dire que j’ai jamais eu un intérêt pour la science en tant que telle. Je n’ai jamais été tenté par une carrière scientifique. Il y avait assez de polytechniciens dans la famille ! Les sciences m’ont intéressé dès le début, si vous voulez, comme une énigme anthropologique. D’abord, j’ai fait un assez long détour avant d’y arriver. La philosophie des sciences enseignée à l’époque en fac, je vous parle des années soixante et de Dijon, ne m’a jamais paru très sérieuse. J’y sentais trop de défense, trop de violence aussi : visiblement on visait tout autre chose. Quand je lisais Bachelard, La formation de l’esprit scientifique, je sentais obscurément que tout était faux là-dedans, faux anthropologiquement, que la déraison ne pouvait pas précéder la raison de cette manière. Disons, je me méfiais. C’est pourquoi, dès que je me suis retrouvé à Abidjan, à l’orstom d’abord, à l’université ensuite – en Droit, bizarrement ! –, j’ai tout de suite sauté sur l’occasion d’étudier la question de la raison et de la déraison en action, si je peux dire. Et j’ai senti tout de suite que cela ne collait pas, que tout ce que l’on écrivait sur la « mentalité africaine », sur « la rationalité occidentale », sur le « capitalisme colonial », tout cela supposait, par contraste, une définition de l’activité scientifique qui n’avait en fait jamais été examinée sérieusement, en utilisant les mêmes méthodes ethnographiques à la fois sur les sujets considérés comme « rationnels » et sur ceux considérés comme « irrationnels ». Comme j’avais à portée de main, à l’orstom, d’excellents collègues qui appliquaient d’excellentes méthodes en ethnographie, géographie, culture matérielle, etc., c’était assez facile de se demander : que deviendraient tous les arguments sur la coupure raison/déraison si on les étudiait avec ces mêmes méthodes empiriques ? Parler d’esprit scientifique et d’esprit préscientifique, c’est un peu plus difficile si l’on fait l’étude ethnographique comparative de ces deux « esprits » à la fois. À peine arrivé, je me souviens très bien, peut être un mois après mon premier terrain, je me suis dit – j’en ai encore la trace dans mes carnets –, il faut faire l’anthropologie des sciences, et la faire de façon symétrique, c’est à dire occuper exactement la faille que La formation de l’esprit scientifique avivait. Et ce projet, inventé d’un coup, ne menait pas, c’est une litote, à la philosophie des sciences ; il ne menait pas non plus à « la science », mais à tout un ensemble de conditions matérielles, culturelles, sociales, psychologiques, nécessaires à la genèse et au développement de ce fameux « esprit scientifique ». Toute cette vascularisation, si vous voulez, nécessaire à l’existence savante, on ne m’en avait jamais parlé dans mes études, on n’en parlait pas plus que du sexe dans l’Angleterre victorienne : les faits scientifiques naissaient dans des choux. J’ai été rapidement déniaisé, si je peux dire, en Californie, à mon arrivée au Salk Institute, invité par Roger Guillemin, avec une bourse Fulbright (Guillemin, futur Prix Nobel avait eu mon cher oncle abbé comme confesseur quand il était enfant… vous voyez, c’est une connection bourguignonne et cléricale). Mais bon, le projet dès le début a été : pas d’épistémologie, des méthodes ethnographiques, une approche symétrique – la science et tout ce qui lui permet d’exister.

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J.-M. LÉVY-LEBLOND : Une approche « symétrique », dîtes-vous. Mais symétrie entre quoi et quoi ? Qu’est-ce donc qui occuperait la position symétrique de celle de la science ?

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B. LATOUR : Ah ! c’est le physicien qui parle et symétrique doit avoir un sens précis bien sûr : désigner ce qui reste invariant au cours d’une transformation, par exemple lors d’un déplacement spatial. Eh bien, ce qui reste invariant dans ma perspective, c’est d’abord la méthode ethnographique elle-même, inchangée dans le déplacement d’Abidjan en Californie, malgré la transformation complète de société, de niveau économique, etc. Souvenez-vous qu’à l’époque il n’y avait pratiquement pas d’anthropologie du monde moderne. Ce que l’on appelait ainsi, c’était l’étude par des ethnologues ou folkloristes des aspects les plus marginaux des sociétés industrielles : les marchés, les festivals, les danses populaires, la sorcellerie, mais jamais le centre de nos sociétés : la science, la technique, l’administration, le droit, l’économie marchande, etc. Donc symétrique veut dire d’abord : si vous, anthropologues, étudiez le centre des sociétés tropicales – la religion, l’économie, la mythologie, la formation des personnes, etc. – alors, quand vous appliquez vos méthodes aux sociétés industrielles, il faut faire de même et étudier leurs parties les plus dures et les plus durables : les faits et théories scientifiques, les innovations techniques, etc. Mais ensuite, symétrique veut dire autre chose de beaucoup plus difficile – je m’en suis aperçu bien après en écrivant Nous n’avons jamais été modernes : ce qui est maintenu constant à travers le déplacement Abidjan-San Diego c’est la production d’un monde, d’un cosmos, d’une cosmopolitique pour utiliser le terme d’Isabelle Stengers. Je vous retraduis là ce que je pense maintenant de mon approche ; à l’époque c’était, bien sûr, un simple principe méthodologique : je me souviens de la surprise de mes « informateurs » neurobiobologistes quand je leur ait écrit un mémo pour me présenter en leur annonçant fièrement « Voilà, je suis Bruno Latour, je viens vous étudier comme des Indiens ». Ce qui était idiot, bien sûr, car plus personne déjà en anthropologie n’étudiait les Indiens « comme des Indiens »… Mais enfin, j’ai fait ensuite quelques progrès de méthode et surtout de présentation ! Ce qui est sûr, c’est que le principe d’une étude symétrique m’a débarrassé tout de suite de « l’esprit scientifique ou préscientifique » : on m’avait prétendu que les élèves africains « ne voyaient pas en trois dimension à cause de la mentalité africaine » ; on m’avait prétendu que les scientifiques « s’arrachaient à leurs préjugés par un effort quotidien de destruction systématique de leurs “obstacles épistémologiques” ». Tout cela était pure fantasmagorie : il y avait des différences tellement plus frappantes entre les deux univers, les objets auxquels ils appliquaient leur attention, les lieux où ils se trouvaient, que l’on pouvait compter la différence entre les « esprits » comme la plus marginale. Tout cela est maintenant évident, mais, je vous le rappelle, ne l’était pas il y a trente ans. Sur la science régnait – en France du moins –, l’épistémologie, quant à l’anthropologie, elle faisait une consommation ahurissante de « mentalité », « d’esprit », de « conception du monde », de « symbolisme » etc. Un sain matérialisme appliqué des deux « côtés » avec une certaine impertinence juvénile avait de grandes vertus. Bon, je n’allais pas faire cela tout le temps : je me suis vite aperçu que j’allais, de fil en aiguille être mené à bien d’autres choses, car la science tenait à tout…

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J.-M. LÉVY-LEBLOND : Mais justement, ce « tout », « tout ce qui permet à la science d’exister » comme vous disiez, ne serait-ce pas justement tout, je veux dire toutes les instances de la vie sociale, auquel cas le risque serait celui de trop embrasser et de mal étreindre ?

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B. LATOUR : Mais ce n’est pas le directeur de la collection Science ouverte qui peut me reprocher cela ? ! Combien d’autres choses doivent être en place pour qu’une activité scientifique existe, voilà une question empirique qu’aucun diktat ne doit a priori limiter. Trente ans après, je n’ai toujours pas la réponse à cette question, car l’enquête sur les conditions d’existence des sciences mène à tout, en effet, et ce n’est pas ma faute, c’est la faute de l’objet étudié, d’une part et, d’autre part, du fait que les modernistes ont lié le sort de la plupart des autres activités aux sciences, ou, du moins à une certaine conception de la Science, avec un grand esse. C’est très exactement ce qui m’est arrivé : en suivant à la trace, comme le Petit Poucet ses cailloux, ce qui était nécessaire pour une activité savante, j’ai été conduit, depuis, dans un nombre vraiment étonnant de lieux. Jusqu’au Conseil d’État ! Mais la question reste toujours ouverte ; comme vous le savez bien, l’histoire des sciences est maintenant mêlée de mille façons à l’histoire politique, à l’histoire administrative, à l’histoire religieuse, à l’histoire économique, à la métaphysique, bien sûr, à l’histoire du droit, à la psychologie, à l’histoire des sensibilités, du corps, de la subjectivité. Ce qu’est devenue l’histoire des sciences en trente ans, c’est vraiment extraordinaire, c’est l’une des aventures intellectuelles les plus excitantes de la fin du siècle passé. Les science studies ont complètement transformé la vieille épistémologie : l’étymologie des deux termes est la même, en anglais ou en grec, mais les résultats sont méconnaissables ! Malheureusement, les universitaires français en sont presque totalement privés, car malgré le travail incroyable de Dominique Pestre au Centre Koyré, et plus récemment de Ian Hacking au Collège de France, les esprits restent bloqués sur ce que j’appelle le national-rationalisme dont Durkheim a donné en 1914 une expression fulgurante dans son cours sur les pragmatistes, et qui n’a pas bougé d’un iota depuis près de 100 ans : si la France, dit-il, devait un jour changer sa conception rationaliste de la science, elle disparaîtrait ! Quel pays a jamais construit son idée nationale sur une telle conception ? Voilà le grand sujet anthropologique que j’aimerais aborder : « la France, fille aînée de la Science ». Donc, qui trop embrasse, mal étreint, soit, mais je ne vois pas quel principe me dirait d’avance : « La Science se trouve là, dans les théories, ou là, au laboratoire, ou là, à l’inserm, et pas du tout là où vous la cherchez ». Encore une fois, c’est une question empirique : on ira aussi loin qu’il le faut et cela prendra le temps qu’il faut…

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J.-M. LÉVY-LEBLOND : Quelle est, d’après vous, l’origine de cette « exception française » ? C’est une bonne occasion de montrer la nécessité de recourir « à l’histoire politique, à l’histoire administrative, à l’histoire religieuse, à l’histoire économique, à la métaphysique, bien sûr, à l’histoire du droit, à la psychologie, à l’histoire des sensibilités, du corps, de la subjectivité », n’est-ce pas ?

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B. LATOUR : Il faudrait pour répondre à cette question un travail considérable en histoire comparée des sciences, en poursuivant et synthétisant les études de Christian Licoppe, de Peter Dear, de Dominique Pestre, de Ilana Lowy, de Jean-Paul Gaudillère, et bien d’autres plus jeunes. Il faudrait aller revisiter la mobilisation des savants par la Révolution, ou plutôt par les révolutions successives, s’intéresser au positivisme juridique, aller étudier l’enseignement des corps – je suis bien placé pour le savoir aux Mines ! –, l’histoire de ce qu’on appelle trop vite la technocratie, le rôle de la géographie, revisiter Descartes bien sûr, s’intéresser à la tradition, ou plutôt aux traditions d’extrême-gauche. L’exception, je pense mais c’est très hypothétique et je le dis de façon trop lapidaire, tient à ce que Durkheim a parfaitement vu en critiquant les pragmatistes américains : l’épistémologie offre un modèle de résolution des conflits politiques unique aux Français. Il doit exister un moment où, en Science, toujours avec un grand esse, quelles ques soient les conditions matérielles, les influences, les intuitions, les passions, les fausses pistes, émergent l’objectivité, la rationalité, et celles-ci n’ont plus de liens avec leurs conditions de production, plus aucun lien : elle sont transcendantes. Lisez Canguilhem, Bachelard, lisez Descartes. De même, parallèlement, en politique, il y a une fonction, un travail que l’État, l’État français, est le seul à pouvoir, à savoir faire : quels que soient les intérêts, les passions, les lobbies, les influences, émergent, radicalement, sans lien et sans origine, la raison, le bien commun, la volonté générale. Dans les deux cas, il existe un lieu de total métamorphose, de transubstantiation constamment répétée où se joue, d’après moi, l’identité française – en très mauvais état bien sûr en ce moment. Il n’y a pas un lien aussi profond entre la conception de la science et la conception de l’État ni en Allemagne – malgré Hegel –, ni en Italie, ni en Angleterre, ni en Amérique, ni en Hollande : en France, si. S’il n’existe pas un moyen radical d’échapper à la composition relative des influences, des conditions, des circonstances, des rapports de force, alors il n’y a pas de raison, pas d’État, pas de raison de l’État, si vous voulez. Ce qui est bien sûr lié à la notion française d’universalité qui est à la fois scientifique et politique, c’est cela que j’appelle le national-rationalisme. On ne met pas fin aux conflits par l’arrangement, le compromis, la composition, la négociation. C’est pourquoi l’épistémologie comme théorie de la science détachée de ses conditions de production joue un rôle si important – même si j’ai un peu tendance à l’exagérer, je le sais bien.

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J.-M. LÉVY-LEBLOND : Revenons, si vous le voulez bien, au plan philosophique. Que l’épistémologie, au sens traditionnel, soit largement insuffisante pour permettre de comprendre ce qu’est la science, soit. Mais la nécessité, ou, mieux, l’intérêt d’examiner ce qu’elle dit, d’évaluer sa production conceptuelle en tant que telle en est-elle pour autant disqualifiée ?

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B. LATOUR : Mais qui la disqualifie ? Cela ramène exactement au point que je faisais valoir précédemment. Il n’y a que les épistémologues pour croire qu’il y a là un choix douloureux : ou bien la production conceptuelle, ou bien la vascularisation complexe de la pratique scientifique. C’est ce choix même, ce découpage, que je conteste. Prenez le livre de Peter Galison, Image and Logic, est-ce que vous n’apprenez pas beaucoup de choses sur les procédures de calcul de Monte-Carlo ? Prenez le livre de Andrew Pickering, sur le Mangle of Practice, un titre bizarre d’accord, mais les quaternions sont bien là. Prenez encore le livre de Norton Wise sur Lord Kelvin : vous avez l’Angleterre d’accord, et même l’Empire Britannique, mais est-ce que manquent les découvertes de Kelvin ? Non, au contraire, il y a même toutes celles dont on ne parle jamais. Et Hacking, dont le dernier livre vient de paraître en français (ainsi d’ailleurs que l’un de ses anciens livres sur l’origine des sciences du hasard) : est-ce qu’il manque un bouton de guêtre aux armées conceptuelles ? C’est exactement mon argument : les Français sont tellement habitués à ce qu’on leur serve les concepts scientifiques sur un plat rond et doré, que si on les leur sert dans une assiette carrée, plantureuse, ils font les dégoûtés et s’écrient qu’on « disqualifie la dimension cognitive des sciences »… Mais c’est un problème de style démonstratif, de vêtement, comme dans Le Petit Prince quand le physicien turc doit refaire sa démo en complet veston parce que, en turban, cela ne faisait pas scientifique. Le plus incroyable dans cette critique inlassablement reprise, c’est que c’est nous qui avons, depuis 30 ans, inventé de toutes pièces un vaste sous-domaine sur la rhétorique, la sémiotique, la symbolique, la gestuelle même des différentes sciences – regardez les travaux de Steven Shapin sur l’homme véridique, de Lorraine Daston sur l’attention, de Simon Schaffer sur l’écriture factuelle et bien d’autres. Ce que « dit la science », comment elle parle, comment elle fait parler le monde, comment elle construit les instruments, rédige les articles, affiche des posters, travaille des équations, construit des modèles, mais c’est nous qui en parlons au contraire ! Tout cela n’avait absolument pas droit de cité, même s’il a toujours existé bien sûr des épistémologies dissidentes, comme celle de Pierre Duhem ou de François Dagognet. Avoir mis la question de la parole scientifique au centre, voilà vraiment l’un des résultats majeurs des science studies.

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J.-M. LÉVY-LEBLOND : À propos, une question incidente : cela ne vous gêne-t-il pas de toujours devoir parler de science studies, en anglais ? Est-il vraiment impossible de trouver une traduction ?

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B. LATOUR : Si, bien sûr, cela me gêne ! Mais si je traduis en grec, cela donne épistémologie qui en est presque l’inverse, si je parle d’anthropologie des sciences, chacun sort son pistolet, si je choisis histoire sociale des sciences, personne n’est plus d’accord – moi y compris ! – puisqu’il ne s’agit pas d’histoire sociale… Je n’ai toujours pas résolu ce problème de dénomination. C’est fâcheux, je le reconnais.

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J.-M. LÉVY-LEBLOND : Revenons à l’étude de la dimension conceptuelle des sciences. Vous-même, en quoi y avez-vous contribué ?

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B. LATOUR : Moi, par incompétence, par ignorance aussi, je ne me suis pas colleté à des sujets très difficiles : les microbes, les neurotransmetteurs, les techniques de transport, cela m’a suffi – et de toutes façons je n’ai rien rencontré de plus dur que le droit administratif français ! Mais là encore, ce que je considère comme ma contribution principale, proprement d’histoire des sciences, ça a été de démolir complètement la thèse de l’explication sociale, externaliste, subjective, symbolique des sciences pour m’intéresser justement au contenu des sciences biologiques ! D’accord, ce contenu ne ressemble pas aux fameux concepts de la tradition, mais en tous cas ce sont des acteurs, des « actants » dans mon jargon, qui obligent à une totale révision de l’ontologie, de la métaphysique. Dans Pasteur et ses microbes, je vous le fais remarquer, ce sont les microbes qui m’intéressent avant tout, comme êtres, comme objets, pas comme concepts, pas comme idées dans la tête de Pasteur. Je crois que la grande erreur des épistémologues, ça a été de croire que la philosophie des sciences se limitait à la théorie de la connaissance : comment peut-on être absolument sûr de connaître objectivement quelque chose ? Pas de chance, c’est la question la moins importante pour comprendre les sciences. L’activité scientifique ne pose pas de questions difficiles concernant l’objectivité : c’est une évidence que les scientifiques produisent de l’objectivité, cela ne demande pas plus que quelques minutes d’observation ; d’ailleurs, ils sont payés, organisés, agencés, formés pour cela ! Parfait, passons à autre chose : par exemple à ce qu’ils font. Leurs objets sont étranges, compliqués, originaux, proliférants. Quand on prononce le mot d’objectivité, on tourne le regard dans la mauvaise direction, vers le mental, le cognitif, le savant : mais c’est vers les objets qu’il faut tourner le regard ! L’objectivité, c’est une propriété des objets eux-mêmes, pas de l’esprit connaissant. Et c’est à ces objets que je me suis intéressé. Alors vous pouvez dire, oui, mais ce n’est pas là la « dimension cognitive » des sciences, moi je vous répondrais que les questions philosophiques difficiles posées par les sciences n’ont rien à voir avec la connaissance et tout avec la métaphysique. Je suis en cela le disciple de Whitehead – ou plutôt du Whitehead d’Isabelle Stengers – et pas de Kant ou de Wittgenstein.

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J.-M. LÉVY-LEBLOND : Il me semble que vous abandonnez trop vite le terrain de l’affrontement. Que les scientifiques « produisent de l’objectivité », et que « cela ne demande même pas une minute d’observation », soit. Mais vous le dîtes bien : de l’objectivité, et non pas l’objectivité unique et universelle, fantasme de la science traditionnelle. De fait, la forme (et donc le fond) des connaissances produites ne cesse de changer, et je ne me place pas ici dans le cadre de la notion kuhnienne, au demeurant bien sommaire à mon avis, de « paradigme » et du débat sur l’incommensurabilité. Ce qui m’intéresse est que, dans le cadre même d’une théorie dominante (la relativité ou la quantique, par exemple), la terminologie, la conceptualisation implicite, la nature des problèmes jugés « intéressants », évoluent, avec les pratiques instrumentales et sociales ; sur ce point nous sommes bien d’accord. Dès lors, la question de savoir est l’objectivité (si l’on tient à garder le mot – mais c’est vous qui l’avez introduit !) ne peut être évitée. Par exemple : le débat autour de l’affaire Sokal est en grande partie faussé parce que ni ceux qui utilisent de façon métaphorique une idée comme celle du prétendu « principe d’incertitude de Heisenberg », ni la plupart des physiciens, ne voient que cet énoncé est désormais caduc, au sein même du paradigme qu’il a incarné jadis. La question que je posais quant à l’évaluation conceptuelle de la science visait la nécessité d’une évaluation critique.

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Et, excusez-moi, mais dans les ouvrages que vous avez cités, je ne vois guère cette critique à l’œuvre. Au contraire : les énoncés scientifiques sont pour l’essentiel pris au pied de la lettre, et leur genèse étudiée et explicitée, mais leur validité rarement questionnée. Autrement dit encore : « c’est vers les objets qu’il faut tourner le regard », dites-vous. Certes, mais vous savez mieux que personne que ces objets ne sont pas donnés une fois pour toutes, qu’ils sont matériellement et intellectuellement construits : nos microbes ne sont plus ceux de Pasteur, nos atomes plus ceux de Perrin. Ces objets sont « étranges, compliqués, originaux, proliférants », oui, mais les idées qui les accompagnent et les sous-tendent le sont-elles moins ? N’y a-t-il donc pas place pour un travail épistémologique, sinon pour une discipline autonome ?

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B. LATOUR : J’avoue que je ne sais pas trop comment répondre parce que, au fond, je suis assez d’accord avec vous. Je n’ai pas peur de l’affrontement ; simplement, toute cette question de la normativité et de la critique interne ou externe des sciences s’est complètement déplacée depuis trente ans – depuis ce livre (Auto)critique de la science, que vous aviez édité avec Alain Jaubert, et qui date bien du début des années soixante-dix, si je ne me trompe ? Je reconnais d’abord volontiers que, jusqu’ici, les science studies se sont gardées comme de la peste de la position critique que vous leur demandez. Elles voulaient prendre leur distance avec l’épistémologie des fondements, c’est-à-dire avec la prétention de fonder la science pour expliquer aux chercheurs ce qu’ils faisaient sans le comprendre… Du coup, toute position normative a été éliminée pour prendre une position, disons, « naturaliste ». Je suis d’accord – on a été trop loin.

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Maintenant, la question de la différence entre bonne et mauvaise objectivité, bonne et mauvaise science, redevient passionnante. C’est encore à Isabelle Stengers que l’on doit ce rappel et cet intérêt nouveau. Mais il fallait d’abord se débarrasser de la tentation des fondements, si je peux dire, et surtout décrire, décrire, et encore décrire ; qu’on sache enfin de première main de combien d’éléments une science se compose. Où en sommes-nous aujourd’hui ? Je crois d’abord que l’on a su se défaire de l’idée saugrenue que le travail des philosophes consistait à nettoyer le travail des scientifiques pour en extraire la rationalité engluée dans la pratique quotidienne. Les scientifiques savent parfaitement ce qu’ils font, il faut les suivre dans l’étrangeté et parfois l’irrationalité de ce qu’ils font, et non pas reconstruire à l’arrière-garde ce qu’ils auraient dû penser. Ensuite, on est parvenu à se défaire de l’idée, au fond protestante, que la seule critique possible des sciences, c’était de les défaire des restes d’idéologie qui leur collaient à la peau. Enfin, je crois que l’on commence à comprendre assez bien ce que veut dire le terme de constructivisme pour décrire une position qui insiste sur le travail d’élaboration, sur les risques pris, et comme vous le dites fort bien, sur l’histoire et ses rapides transformations. Maintenant la question délicate est la suivante : à quoi sert-il de décrire de l’extérieur la production des sciences, si nous ne sommes même pas capables de faire ressortir une différence entre bonne et mauvaise objectivité – c’est bien là votre question ?

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J.-M. LÉVY-LEBLOND : À peu près, mais je ne parlerais pas de « bonne » et de « mauvaise », ce qui ramènerait à la question normative des critères d’évaluation et de leurs fondements. Je dirais plutôt : comment stimuler (et pas seulement « faire ressortir une différence ») une recherche de l’objectivité qui reste ouverte et féconde, et éviter tant le rabattement sur une norme épistémologique pré-établie, que la résignation à une anomie conceptuelle.

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B. LATOUR : Eh bien, prenons ensemble cette direction, mais je vous préviens, ma réponse est plutôt hésitante. C’est la question au fond, toujours aussi importante, posée par Lakatos à la recherche de la différence entre programme de recherche fécond et stérile. D’abord, on ne peut pas abandonner la question normative sous prétexte que nous donnons des sciences une description « naturaliste », je suis bien d’accord avec vous. On ne peut pas non plus revenir aux vieilles lunes de la « méthode scientifique » qui permettrait de distinguer a priori ce qui est scientifique de ce qui ne l’est pas. Nous sommes d’accord aussi là dessus. On ne peut pas non plus se contenter de faire le ménage en éliminant les traces d’idéologie présente dans le prétendu « noyau rationnel » des sciences. Enfin, on ne peut pas se contenter de la reconstruction rationnelle a posteriori. Il y aurait une solution constructiviste et empirique, qui consisterait à dire : essayons de capter, dans la pratique scientifique, la diversité des jugements proposés par les chercheurs pour distinguer les bons des mauvais faits, les bonnes des mauvaises théories. Cette solution serait déjà assez féconde, car il se trouve que tout chercheur possède une immense compétence pour distinguer les sujets intéressants ou pas, chauds ou froids, banals ou triviaux, féconds ou stériles, etc. Il y a donc, à la place de la distinction science/non science, une pratique extrêmement riche et, si j’ose dire, un « nez » fort subtil qui permettrait d’extraire de la pratique quotidienne des chercheurs, une normativité en situation. Ce serait déjà un énorme progrès sur la prétendue méthode scientifique. C’est largement ce qu’a fait, au tout début de la sociologie des sciences, Ludwik Fleck dans son livre pionnier, enfin traduit en français. Mais j’ai peur que cela ne suffise pas et que vous m’accusiez de tourner autour du pot en refusant la confrontation ?

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J.-M. LÉVY-LEBLOND : Non, cette perspective m’agrée, mais le problème est qu’elle reste abstraite. Voudriez-vous en donner au moins un exemple ?

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B. LATOUR : Une façon de la concrétiser, c’est de nous brancher sur les controverses entre scientifiques sur ce qui fait ou non une bonne science. Cette fois-ci il ne s’agit pas de recueillir la normativité cachée, mais d’aviver la multiplicité des hésitations sur les « paradigmes » (et je partage vos réserves sur ce terme beaucoup trop utilisée). Prenons l’exemple du livre stupéfiant de Kupiek et Sonigo que vous avez publié. Aucun critique de la théorie du gène, et Dieu sait qu’ils n’ont pas manqué, ne peut avoir un effet plus dévastateur que ces deux praticiens de la biologie moléculaire et du développement. Aller montrer que dans le gène conçu comme porteur d’information, c’est le Dieu d’Aristote qui s’exprime ! Aller démonter la « théologie » aristotélicienne de Jacques Monod ! Étendre le darwinisme jusque dans la cellule ! Il y a là une énergie formidable dont l’analyste peut se servir, comme un pilote de planeur se sert des courants ascendants. En fait, il n’y a jamais eu, d’un côté, un corps de science unifiée et, de l’autre, des critiques qui devraient choisir de se situer, soit à l’intérieur, soit à l’extérieur. Les sciences sont devenues un paysage trop contrasté, trop étendu, trop diffus aussi, trop lacunaire, pour permettre encore cette distinction. Et ces controverses internes se retrouvent dans toutes les disciplines si bien que le visiteur intéressé peut parcourir les pages de Science, de La Recherche, de Nature et en tirer une vision du monde (ce n’est pas le bon mot) complètement différente selon qu’il a choisi de pencher, pour donner un exemple, plutôt pour les robots darwiniens de Jerry Edelman, ou l’évolutionisme de Stephen Jay Gould, ou la psychologie de Vygotsky, ou, en choisissant dans les mêmes sciences, d’autres « versions » : le cerveau de Churchland, les gènes de Dawkins, la psychologie de Searle. Cela ne veut pas dire que l’on peut choisir au hasard, mais que la « mise en culture des sciences », j’utilise votre terme, a pour effet de rapprocher la diversité interne des mondes peints par les scientifiques, de la diversité interne des mondes communs dans le reste de la culture.

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J.-M. LÉVY-LEBLOND : Que « le visiteur intéressé » puisse apprécier la diversité de l’activité scientifique, donc leur nature profondément culturelle, je vous en donne acte. Mais comment faire pour qu’il y ait plus de visiteurs intéressés qui osent entrer dans ce qu’ils croient encore (à tort) être une tour d’ivoire ? Et je parle ici d’intérêt au sens non seulement intellectuel du mot, mais d’abord matériel : ce qui se fait dans les laboratoires nous concerne tous, c’est une évidence désormais. Et une seconde question vient redoubler celle-là : comment faire pour que les scientifiques eux-mêmes s’intéressent plus à la science ? Car si vous distinguez la richesse des paysages de l’activité scientifique, en visiteur justement, vous savez bien que la plupart des chercheurs n’ont ni le temps ni la formation nécessaire, et que, comme le prophétisait Brecht à la fin de sa Vie de Galilée, ils courent le risque de « devenir une race de nains inventifs »… Nous revenons donc ainsi à la question qui sous-tend tout ce numéro : suffit-il d’interpréter le monde des sciences ? Ne serait-il pas temps de le transformer ?

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B. LATOUR : Je suis à la fois d’accord et pas d’accord. Pas d’accord parce que nous souffrons d’abord d’une énorme faiblesse de descriptions. L’image des sciences repose toujours sur un répertoire, une rhétorique qui date de deux ou parfois de trois siècles, si bien que le même chercheur qui renouvelle son équipement tous les deux ans et ne cite aucun travail de plus de cinq ans en moyenne, parle de sa science et rédige ses articles avec des moyens rhétoriques qui datent de Voltaire ou, disons, d’Auguste Comte ! Il y a là un vrai problème qui tient au manque d’alternatives dans la presse scientifique, dans les journaux, dans les manuels scolaires, etc. Donc, là dessus, pas d’accord, il nous faut beaucoup plus d’interprétations, comme vous dites. Mais ensuite, je suis d’accord avec vous sur la nécessaire transformation, mais puisque vous faites allusion à la célèbre phrase de Marx, il faut aussi se rappeler que les conditions d’exercice de la pratique scientifique sont déjà transformées, et de fond en comble. Jusqu’il y a quelques années, les sciences se logeaient dans l’épistémologie ; maintenant elles se logent clairement dans ce que j’appelle, l’épistémologie politique. C’est l’objet de mon livre Politiques de la nature. Dès que l’on sort les sciences du carcan de la théorie de la connaissance, et qu’on les prend pour ce qu’elles sont : une mobilisation d’êtres nouveaux avec lesquels il nous faut apprendre à vivre et dont les chercheurs sont des porte-paroles plus ou moins représentatifs, tout change. Il ne s’agit plus de mise en culture, de visite guidée, d’intérêt poli : il s’agit de vie commune, de survie, de politique, mais par politique j’entends aussi celle des non-humains. La question n’est donc plus « Comment éduquer les masses ? », « Comment étendre la culture scientifique ? », « Comment cultiver les chercheurs ? », mais de façon beaucoup plus impérative, urgente, pressante : « Comment faire pour combiner ce que Callon appelle “la recherche confinée” et la “recherche de plein air” ? ». Ce qui est stupéfiant, c’est que la politique scientifique, qui était une activité un peu honteuse, en tous cas limitée aux bureaux du ministère de la recherche et aux stratèges de quelques grandes boîtes, soient devenue une préoccupation quotidienne qui mobilise aussi bien José Bové, que les associations de patients contre le sida, que le président Busch contre les données de la climatologie, que les fabricants de moteur Diesel… Qu’est ce qu’une bonne science ? Voilà une question, jusqu’ici limitée à la différence science/non-science, qui est passée au cœur de la vie publique. Qu’est-ce qu’un bon protocole ? Qu’est-ce qu’une bonne expérience ? Qu’est-ce qu’une bonne preuve publique ? Il y a là de quoi renouveler tout notre appareil de recherche et redéfinir de fond en comble ce qu’est une université. Donc je suis bien d’accord avec vous sur la transformation nécessaire, mais à condition que l’on se rende bien compte à quel point les sciences sont devenues méconnaissables en trente ans, non seulement dans leur contenu, mais dans leur façon de se mêler à toute la vie publique. Or, nous en parlons encore comme s’il s’agissait d’une forteresse isolée quelque part dans le paysage et comme s’il fallait se décider à y rentrer ou à en sortir ! Science ouverte, c’est bien vous qui l’avez proposé, non ?

Claudio Parmiggiani, « Studioso in Lettura », 1969, collage. Collection Liliane et Michel Durand-Dessert, Paris.


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